15. čvc, 2018

IVK NEWS: Václav Klaus: o sestavování vlády, o demokracii i o devadesátých letech

Rozhovor Václava Klause pro Deník...

Když jste v roce 1989 vstupoval do Občanského fóra, přemýšlel jste jen o demokracii a tržním hospodářství, nebo jste uvažoval o nějakých přívlastcích?

Už do OF jsem vstupoval se zásadní polemikou. Pro havlisty byl rok 1989 de facto pokračování pokusu, který vyvrcholil v roce 1968. Pro lidi mého typu to bylo naopak diametrální popření roku 1968 a nastoupení úplně jiné cesty. V tom jsme se lišili od prvopočátku. Kupodivu v bleděmodrém ten rozkol a nemožnost se domluvit přetrvává dodnes.

Co je špatného na tom, když lidé prosazují sociálně tržní ekonomiku?

O Vánocích 1989 jsem se setkal s nositelem ekonomické koncepce roku 1968 Otou Šikem. Přišel ke mně domů na prosecké sídliště a divil se, jaké tam jsou miniaturní byty. Sondoval, jestli tady bude místo pro navázání na jeho teorii třetí cesty, kterou tady před dvaceti lety kázal a během emigrace se v ní ještě utvrdil. Řekl jsem mu rezolutně, že ne. Na rozdíl od jiných emigrantů, kteří se tady v 90. letech pletli se svými velmi osobními ambicemi a vznešenými řečmi o Československu, to Šik akceptoval a pravil, že se vrací do Švýcarska. Za to jsem mu vyloženě vděčný. A teď k tomu přívlastku sociální. Kdysi jsem napsal článek, kde jsem uvedl zásadní věc, že nejdůležitější je, kde se to slovo sociální nachází. Je-li před pojmem tržní ekonomika, nebo za ním. Odmítám sociálně tržní ekonomiku, ale naprosto přijímám termín tržní ekonomika s racionální sociální politikou. To platilo na začátku 90. let stejně jako dnes.

Ptám se na to proto, že jste symbolem transformace státem řízené ekonomiky na tržní hospodářství. Přitom po celých 28 let a nyní, kdy vzniká vláda ANO a ČSSD s podporou komunistů ještě intenzivněji, se vznášejí otazníky nad způsobem, který jste zvolil. Tím, jak právníci kulhali za ekonomy, docházelo ke spoustě nespravedlností. Netrápí vás to?

Vetuji výrok, že právníci kulhali za ekonomy. Právníci prostě neměli názor a občas pouze převáděli do právnických formulek věty, které jsme jim poradili. Žádná právnická škola, která by chtěla transformovat společnost a ekonomiku, u nás nebyla. Vy jste použila slovo nespravedlnosti. To naprosto odmítám. My jsme nespravedlivě zdědili socialistické hospodářství, které jsme potřebovali změnit v tržní ekonomiku, založenou na soukromém vlastnictví a volně se pohybujících cenách. Nevím, co je nespravedlností. Snad to, že pan Kellner zbohatl 150tisíckrát více než já? To není nespravedlnost, ale známka toho, že byl 150tisíckrát šikovnější než já.

Nemůžete přece popřít, že spousta lidí se k velkému majetku dostala cestou různých podvodů a že se na kuponové privatizaci přiživili nejrůznější šíbři.

Šíbři se přiživují na lidské společnosti od okamžiku, kdy se lidstvo stalo lidstvem. Šíbr je slovo, které existuje ve všech jazycích světa, i tam, kde žádný komunismus a transformaci ekonomiky neměli. A jaký princip podvodů máte na mysli? My jsme přece zvolením kuponové privatizace zkusili zatnout tipec všem těm šíbrům. To byl zásadní předpoklad možnosti vyhnout se tomu, co se dělo v zemích okolo nás, například v Maďarsku, kde docházelo k tzv. spontánní privatizaci, při níž si podniky přivlastnili jejich manažeři. Tomu jsme chtěli za každou cenu zabránit. Kuponová privatizace nedala nikdy nikomu šanci k podvodu. Rozhodlo se, že se touto metodou budou privatizovat konkrétní podniky, a každý člověk dostal nabídku, aby se toho zúčastnil. Spousta lidí na ní vydělala, minimálně tím, že si za tisícikorunu koupila kuponovou knížku a pokud nechtěla investovat, prodala ji různým Koženým nebo Kocábům a získala desetinásobek. Nevím, co je to za podvod.

Právě ty privatizační fondy.

Ale možnost založit investiční privatizační fond měl teoreticky každý, mě by to nenapadlo, neuměl bych to, když pominu, že jsem byl ministr financí. Jiní se ale do toho pustili a zbohatli. Tak to prostě v kapitalismu chodí.

Chtěl jste, aby tu vznikl silný český kapitalismus, a z toho důvodu jste nedal přednost prodeji průmyslových podniků zahraničním zájemcům?

Teď už jsme v jiné době, ale tehdy byla myšlenka prodeje jednoho jediného podniku zahraničnímu majiteli považována levicí za strašlivou drzost. S tím jsem soucítil, nikoli z apriorních ideologických důvodů, ale chtěl jsem, abychom zůstali pány domu, ve kterém bydlíme. Proto také byla kuponová privatizace podmíněna českým občanstvím. Nikdo si už dnes nevzpomene na dramatické ataky mezinárodních investičních společností a bank, které se mohly zbláznit, že to bylo bez nich, že jsme je z kuponové privatizace vyšachovali. To byl hlavní důvod jejich agresivní kritiky námi zvolené metody ekonomické transformace.

Po dvaceti letech ve sněmovně vznikla komise, která má prošetřit okolnosti privatizace OKD. Ani kvůli tomu nemáte výčitky svědomí? Doly přece skončily v českých rukou, ale nedopadlo to zrovna na jedničku.

Nezlobte se, ale to je jiný příběh. My jsme na začátku nabídli, že majetek zůstane v českých rukou, avšak další stupeň jsme už ovlivnit nemohli, novému vlastníkovi jsme nemohli diktovat, co s tím udělá dál. My jsme hledali, jak stále opakuje jeden ze spolutvůrců kuponové privatizace Dušan Tříska, nikoli ideální učebnicové majitele, ale první soukromé vlastníky. Jestli to poté někdo rychle prošustroval, nebo okamžitě pod rukou prodal někomu dalšímu, eventuálně si na tom vybudoval kapitálovou mocnost, je další věc, kterou jsme nemohli řešit. Pokud to někdo udělal špatně, je směšné za to kritizovat nás a je chybné mluvit o podvodech a nespravedlnostech. My jsme nastavili výchozí laťku a pak už to bylo na jiných. Někdo se s tím, co dostal do vínku, stane Karlem Gottem a někdo zpívá na vesnických tancovačkách pro 60 posluchačů.

Na ekonomickou transformaci asi nikdy nebude jednoznačný pohled, zato rozdělení Československa je zvlášť v posledních turbulentních letech vnímáno jako majstrštyk, který položil základy vynikajícím vztahům obou národních států.

Ani vteřinu jsem nepochyboval o tom, že by se to nemělo podařit, o úspěchu rozdělení. Ani vteřinu jsem neuvažoval o tom, že by naše vztahy v budoucnu nebyly vynikající. Naopak jsem věděl, že se nekonečně vylepší, protože bude jasné, co je moje a co je tvoje, a nebudeme se o to přetahovat v jakémsi nedefinovaném mišmaši.

Naopak i dvacet let po podpisu opoziční smlouvy je vám vyčítáno, že jste účelovým povolebním spojenectvím s Milošem Zemanem narušil férové politické prostředí, v němž je jasné, kdo je nalevo, a kdo napravo. Místo toho nastoupily kšeftíky a zákulisní dohody. Proč jste na to přistoupil?

V momentě, kdy žádná strana nezískala parlamentní většinu, se muselo hledat nějaké náhradní řešení. Podobně nedobře dopadly volby v roce 1996, takže byla uzavřena první opoziční smlouva, opět mezi dvojicí Zeman-Klaus, a v podstatě stejná, jen v opačném gardu. Byla to tedy identická story s jediným obrovským rozdílem. Ta první v roce 1996 byla uzavřena na Hradě za přítomnosti Václava Havla, zatímco ta druhá bez něj. A proto havlisté se svým vlivem v médiích spustili kanonádovou nenávist proti opoziční smlouvě číslo dvě, ač byla jen obrácenou kopií té předešlé. Ve skutečnosti to bylo řešení voliči dané neřešitelné situace. Někteří nenávistní lidé, protože to bylo bez nich, dodnes křičí, že to bylo řešení špatné. Na opoziční smlouvu jedna i dvě je třeba se dívat dnešníma očima. Současná beznaděj na politické scéně je varovným mementem, že se politici nebyli schopni domluvit na něčem takovém, jako byla tehdejší opoziční smlouva, takže jsme tři čtvrtě roku neměli vládu, a proto všechny ty podivné zápletky, které se dnes už jmenují jenom hra o Pocheho. Dokládá to absenci schopnosti politiků domluvit se na něčem racionálním a výsledek je hrozný. Dnešek tak dokládá mimořádné pozitivum volby tehdejšího nestandardního řešení.

Jinak řečeno, vy byste se po výsledku voleb v roce 2017 s Andrejem Babišem domluvit dokázal, kdybyste stál v čele ODS?

Nemám rád spekulativní otázky, už totiž nemám ten prožitek sezení s politiky v jedněch parlamentních lavicích, denního obědvání a hádání se. Připomínám, že naposled jsem byl ve vládě koncem roku 1997 a členem sněmovny jsem přestal být zvolením prezidentem v únoru 2003. Už to není moje generace a moje skupina lidí. Vaše otázka mě nutí říkat, jestli bych dopustil, aby to takhle dopadlo a dostalo se to do slepé uličky. Odpověď je složitá. Pan Babiš je velmi specifická bytost a naprosto nikdo nezná jeho skutečné názory. Respektive mám obavu, že on autentické ideové názory nemá, není tudíž důvod se na něj zlobit, či nezlobit. 

Andrej Babiš říká, že hnutí ANO je pro všechny. 

To říkali havlisté v Občanském fóru taky. Vzpomínáte na památné heslo voleb v červnu 1990 Politické strany jsou pro straníky, OF je pro všechny? Vymyslel ho Vladimír Železný, který radil Petru Pithartovi. Nevím, jestli je dnes na něj ještě pyšný, protože už musí vědět, že potřebné jsou ty strany, ne něco pro všechny. 

Vy spatřujete nebezpečí v tom, že politické scéně dominuje hnutí ANO, které má 78 poslanců, 30 procent preferencí a říká, že je tu pro všechny? 

Nebezpečné to je, OK. Ale také je to realita, která vznikla loňskými říjnovými volbami. Úlohou politiků bylo z té hloupé a naprosto nešťastné skutečnosti něco vytvořit, aby to tak nebezpečné nebylo. Tvůrčí politik by neměl kalouskovsky křičet, že Babiš je zlo, ale měl by se pokusit z velmi špatné situace vytěžit maximum, aby se nemusel stydět za to, jakým směrem se vyvíjí naše země. Myslím, že vazba Andreje Babiše na doleva mířící sociální demokraty s podporou komunistů je tak špatná varianta, že kdyby došlo k nějaké formě jiné domluvy, bylo by to lepší. Je-li pravda, jak všichni říkají, že pan Babiš nemá žádnou ideovou kotvičku či kompas, pak šlo o to, kdo se s ním bude koalovat a kam ho bude tlačit. Kdyby měl pevnou kotvu, nikam ho nedostrkají. Mě by doleva nikdo neutlačil. Ale když ji nemá, je možné ho tlačit doleva, nebo doprava. V důsledku chování české pravice bylo Babišovi nabídnuto, aby se nechal tlačit doleva. To považuji za hrůzný výsledek, jehož budeme všichni brzy litovat. 

Nedávno jste zaujal širší veřejnost manifestem, v němž hovoříte o zásadním střetu mezi občanstvem a establishmentem, vládnoucími elitami. Shrnul jste to do hesla demokracie versus liberální demokracie. Tím jsme se opět dostali k přívlastkům, které nemáte rád. Co vám vadí na sousloví liberální demokracie? 

Slova liberální i demokracie jsou hezká a mají pozitivní konotace. Když je ale spojíte, dostanete kočkopsa, tudíž nic pěkného. Jako trh je bez přívlastků, je bez nich také demokracie. Musím ovšem říct, že demokracie versus liberální demokracie není primárně český spor, byť Václav Havel a jeho družina by zajisté systém liberální demokracie hájili. Fundamentální otázkou dneška se to stalo díky importu ze západní Evropy, kde došlo k té přesmyčce, transformaci od čisté demokracie k liberální. Česká vina je až druhotná. 

Opravdu si myslíte, že hlavním mottem dneška je ambice menšin, ať už jde o národnosti, sexuální orientaci či náboženství, ovládnout vůli většiny, byť ta ve volbách rozhodla jinak? Jak to ty menšiny dělají? 

Demokracie respektovala celek, v minulosti to byl nejčastěji národní stát, a pohybovala se v jeho rámci. To bylo umožňováno standardními demokratickými procedurami, na jejichž základě vládl ten, kdo vyhrál volby. Současná doba toto odmítá, jakémukoli celku se posmívá, národní stát je nonstop atakován. Mimochodem u nás to začal Václav Havel s čecháčkovstvím. Tehdy jsem se strašně vztekal, protože jsem to považoval za posměšný výrok, který si tento národ po půl století komunismu prostě nezasloužil. A oni ho používali velmi agresivně a namyšleně. Dneska celek také nikoho nezajímá, nikdo se s ním neidentifikuje a každý si myslí, že bude obhajovat jen svoje dílčí a skupinové zájmy. Obrat v roce 1968 byl od kolektivismu k individualismu. Dnešní obrat je k hájení skupinových zájmů, vy jste použila slovo menšinových. Slovo skupinový by se mělo do té debaty vrátit. Jednotlivec a jeho svobody jsou opět pošlapávány, vítězí skupinové zájmy. A skupiny jsou ty menšiny. Už před dvaceti lety jsem mluvil o nové refeudalizaci společnosti: léna, cechy.

Korporáty.

Ano, proto jsem to vztahoval ke korporátnímu státu. Klasická demokracie chtěla něco jiného, vycházela z jedince, ne z různých kolektivit, které jsou ovšem menšinami.

Pochopila jsem správně, že liberální demokracie je z vašeho pohledu větší nebezpečí než třeba Rusko?

To určitě. Rusko nás nijak neohrožuje, mně ani vám tady na Hanspaulce nic nedělá. Liberální demokracie nás zasahuje dnes a denně tisíci zákony, které schvaluje parlament a často nevycházejí z naší domácí dílny. Můj syn napsal trefný komentář, v němž píše, že se od loňských voleb přijalo jedenáct zákonů nebo novel, ale jen tři z toho byly domácí, ostatní je povinná recepce evropské legislativy. Evropská unie v pojetí, do jakého se vyvinula, je hlavní nástroj, jak se celá tato nová ideologie k nám dostává. Rozbila národní státy, kde demokratické principy tu lépe, tu hůře fungovaly, ale v EU nic z toho fungovat nemůže. Dostal jsem teď text jednoho rakouského bloggera, který se nazývá Konzervativní rebel a hodnotí výsledky posledního evropského summitu. Říká tam moc hezky: Mnoho slov, mnoho Junckerových polibků, žádné činy. To je pěkná sumarizace. Nikoho přitom nezajímá, co povinně a bez povšimnutí přebíráme do našeho právního řádu z Bruselu. Pamatuji si, že jsem jako prezident vetoval zákon o námořní dopravě, neboť žádné námořní loďstvo nemáme. Některý z levicových poslanců se rozčílil, že to byla legislativa EU a když přijde pokuta za prodlení, měl bych to za ČR zaplatit já.

A přesto není u nás politik, Petrem Fialou počínaje přes Vojtěcha Filipa a konče Milošem Zemanem, který by nemluvil o českých národních zájmech. Jak to jde dohromady?

Žádný z těchto tří české národní zájmy důsledně nehájí. Jedna věc je vznešeně o tomto sousloví licitovat, to umí kdejaký politik. Tady jde ale přece o něco úplně jiného, o reálné politické kroky, o přijetí či nepřijetí věcí, které k nám ze světa putují. Nedávno jsem byl na každoročním aténském semináři a tam jeden bývalý britský ministr Blairovy vlády řekl, že země visegrádské čtyřky odmítají sdílet core european values čili základní evropské hodnoty. Zaprvé nevím, kdo má právo definovat je, jestli pan Juncker – zvlášť po svém extempore s Marxem – nebo pan Tusk. Zadruhé země Visegrádu neodmítají core european values, ale konkrétní projekty a akce, které dnes v Evropě probíhají. To je fundamentální rozdíl. A stejné je to s těmi českými národními zájmy.

V roce 2003 jste z mého pohledu nečekaně zvítězil v nepřímé prezidentské volbě. Do Španělského sálu vcházel s největšími ambicemi Miloš Zeman, jenže ČSSD to překombinovala. Vladimír Špidla mi řekl, že jejím dohodnutým kandidátem měl být Otakar Motejl, který by asi vyhrál. Jaká byla vaše strategie, díky níž jste soupeře převálcoval?

Štěpení v sociální demokracii existovalo už tenkrát, na zemanovce a ostatní. Tehdejší volba byla do určité míry jejím produktem. Zeman nedocenil, jakou veš, míněno Vladimíra Špidlu, si dal do kožichu. To se mu vymstilo, což se politikům stává. ČSSD byla a je rozpolcená, to je evidentní. A pak si myslím, že jsem si to odpracoval. Moje projevy byly pilovaná dílka, na která se všichni těšili. Zeman si myslel, že stačí přijít s rukama v kapsách a říct pár bonmotů. Ukázalo se, že to nestačilo.

Přímá prezidentská volba v roce 2023 asi udělá tečku za velkými jmény prvních 30 let existence České republiky. Tedy pokud mi teď neřeknete, že se do ní přihlásíte...

Loni při volbách jsem dostal nový občanský průkaz, který má platnost do roku 2052. Prohlédl jsem si ho a poznamenal, že to je 35 let čili můžu ještě sedmkrát kandidovat na prezidenta, tak se všichni bojte. 

Autor: Václav Klaus, Kateřina Perknerová, Deník, 15.7.2018

Zdroj:

http://institutvk.cz/clanky/1160.html